Marco Revelli presenta questa sera, insieme a Pierluigi Sullo, il suo libro «Sinistra e Destra. L’identità smarrita». Un’occasione per parlare del significato di questo riferimento obbligato di ogni discorso sulla politica.
L’appuntamento è alla Libreria Spazio TerzoMondo, a Seriate [Bg], alle ore 21 [info@spazioterzomondo.com, tel. 035290250].
Pubblichiamo di seguito la conversazione tra Marco Revelli e Pierluigi Sullo, pubblicata sul n.41/2007 del settimanale Carta.

Sembra che il nuovo libro di Marco Revelli risulti indigesto a molti, a giudicare dalla pagina che gli ha dedicato il Corriere della Sera: un articolo di Michele Salvati, «liberista di sinistra», che se la prende [nel titolo] con «le vecchie categorie politiche alla Revelli», salvo poi raccontare sinistra e destra come due varianti del liberalismo, e la futura «politica mondiale», erede della moribonda politica nazionale, come l’apoteosi dell’illuminismo del Settecento. Un grande avvenire dietro le spalle, diceva Ennio Flajano. Molto più attenta la recensione, sulla Repubblica, di Massimo Salvadori, storico, il cui appunto principale è invece che gli stati nazionali sono tutt’altro che scomparsi.
Ma, insomma, «Sinistra destra. L’identità smarrita» è avviato, come «Oltre il Novecento» e altri lavori di Revelli, a diventare un scandalo. Nel senso evangelico. E in quello politico e culturale. Ne abbiamo conversato con lui stesso, regalandoci l’agio di approfondire e stimolandolo in particolare a dire come, secondo lui, si possa fare un passo oltre la «politica perduta» [titolo del precedente libro di Revelli] e appunto «l’identità smarrita». In una parola: quale altra politica?
Quel che segue è l’esito di quella conversazione.

Marco, ti propongo un gioco che mi è venuto in mente leggendo il tuo profilo nel risvolto di copertina, dove si elencano i titoli dei tuoi libri degli ultimi dieci anni. Se uno li legge in sequenza, sembrano quasi un discorso compiuto. Faccio questa piccola recita e poi tu mi dici se è una fesseria. Si comincia con «Le due destre», la destra-destra e la sinistra che stava diventando destra, poi c’è «La sinistra sociale»: siamo nella seconda metà degli anni novanta e questi libri sono il tentativo di ridare senso ai termini «destra» e «sinistra» dopo un quindicennio di liberismo. Poi esce «Oltre il Novecento», dove tu prendi nota del fatto che siamo effettivamente passati ad un’altra epoca, oltre la linea di frattura della storia. Dopo di che escono, in sequenza, «La politica perduta» e il libro di cui parliamo oggi, dove gli aggettivi «perduta» e «smarrita» segnalano un’assenza, forse una nostalgia. Dunque mi viene in mente che tu, dopo aver tentato di ridefinire la sostanza delle parole «sinistra» e «destra», e dopo aver svolto il discorso sulla fine del Novecento, ti senti sperso in una terra di nessuno: che è poi uno degli argomenti che adoperi nel libro, ossia la mancanza di riferimenti spaziali. Spaziali anche nel senso di interiori. è corretta, questa interpretazione?
E’ una lettura che mi sembra utilissima, mi aiuta a chiarire a me stesso il percorso, perché effettivamente questo libro è il risultato ultimo di una ricerca durata vent’anni. Questo libro l’avevo incominciato alla fine degli anni ottanta. In quel decennio io avevo fatto la ricognizione di quel che era successo nell’area della destra. In particolare della destra radicale, dove effettivamente era avvenuto un terremoto. Era il tentativo di ridare plasticità, completare il profilo della Destra e della Sinistra come «categorie del Politico», diciamo così. Una ricerca che nasceva dalla volontà di riconoscere l’operatività dell’antitesi destra-sinistra come criterio di ordine, di razionalità del discorso politico, in dialogo stretto con Norberto Bobbio. E questo continuo a pensarlo ancora adesso: nel contesto della politica moderna, la coppia destra-sinstra è effettivamente la condizione essenziale di razionalità. Fuori della quale c’è una dimensione caotica, occasionalistica, casuale, che riproduce la dimensione di caos, non una dimensione pragmatica post-ideologica, come vorrebbero invece i «normalizzatori» e i «rassicuratori» di oggi.
Questa ricerca è continuata poi sotto traccia e i libri che ne sono emersi registravano di volta in volta degli smottamenti o degli spostamenti di baricentro. «Le due destre» è emblematico, esattamente come dici tu: è la scoperta che un pezzo consistente di ciò che credevamo «sinistra» si riconfigurava invece come componente tecnocratica di un progetto di destra. Era – detto in altri termini–la constatazione della crisi del progetto della sinistra politica novecentesca. «Oltre il Novecento» registrava lo smottamento o comunque uno spostamento di valutazione e di giudizio su un secolo in cui noi ci siamo identificati totalmente con una parte, perché il Sessantotto è stata la porta d’uscita ma anche il punto in cui il Novecento è precipitato in un punto solo, per certi versi. Era la presa di distanza dall’«homo faber», che era stato una delle anime della sinistra novecentesca o comunque della configurazione antropologica della sinistra. «La politica perduta», poi, estendeva il ragionamento–dal secolo alle categorie del politico–e cominciava a riconoscere l’appannamento del «paradigma politico dei moderni».
Quest’ultimo libro mi è costato un sacrificio enorme. Sinceramente non pensavo di fare tanta fatica a concludere quel percorso ventennale, che era partito con l’obiettivo di confermare l’operatività di quella antitesi sullo stesso percorso del Bobbio di «Destra e sinistra», e che invece negli anni più recenti, passo dopo passo, mi costringeva in un’altra direzione. Pur constatando le difficoltà a ritrovare nel contesto di fine-secolo i soggetti che incarnano l’antitesi polare «Destra-Sinistra», Bobbio continuava a riconoscere una validità a quella coppia. Io, alla fine di questa ricerca, contro me stesso–lo scrivo anche nell’introduzione del libro, giungendo a conclusioni con cui stento a trovarmi d’accordo – mi trovo costretto a constatare, obtorto collo, che quelle due categorie non stanno più in piedi [o, per citare l’espressione testuale, che hanno subito un «cedimento strutturale»]. E non stanno più in piedi nonostante il fatto che le contraddizioni intorno alle quali dovrebbero strutturarsi, in particolare il tema della diseguaglianza, le abissali disuguaglianze che spaccano questo pianeta unificato dalla globalizzazione, siano clamorosamente cresciute.

Vorrei notare di passaggio un fatto che mi ha colpito, e cioè che in un testo scritto alla maniera del saggio, in terza persona, tu ad un certo punto scrivi, di te stesso, di «una resistenza opposta da un’identità personale che mal sopporta le cesure o l’impasse». è una irruzione del soggettivo… Che allude, come tu stesso poi spieghi, al fatto che l’abbandonare questa geografia comporta uno sconvolgimento interiore.
Lo smarrimento non è solo delle identità nella loro configurazione generale, di categorie dello spirito, è uno smarrimento anche personale; nell’universo politico dell’Italia, in particolare di questo periodo, provo un senso di vertigine e di disagio altissimo. Un po’ come il Woody Allen che diceva «mi vengono in mente idee che non condivido», idee che urtano contro tutta una parte di me stesso.

Ci siamo appena duramente impegnati, per esempio, nella manifestazione del 20 ottobre, alla ricerca di una sinistra che si ponga questo scenario in modo onesto.
Il 20 ottobre è caduto esattamente nel momento in cui usciva il libro. La dedica che ho fatto sulla tua copia è datata 20 ottobre, esattamente nel giorno in cui facevamo una manifestazione che, dal punto di vista di molti di noi, aveva lo scopo di rendere possibile ancora la sopravvivenza in Italia di una sinistra. Ci si giocava la possibilità che nei decenni successivi in Italia potesse continuare ad esistere una sinistra oppure no. E lo si faceva nel giorno in cui usciva questo libro, nel quale io, nonostante me stesso, dovevo ammettere che la coppia «Sinistra-Destra» non resisteva alla prova della radicalità della trasformazione in corso.
Io me la sono risolta così quella contraddizione, che è quella che indicavi tu prima, tra il bisogno di continuità, il bisogno soggettivo e personale di non dissolversi nell’aria, di non perdere totalmente la propria identità, e la constatazione che lo spazio in cui ci si muove è uno spazio ostile a quell’identità. Per certi versi incompatibile con essa. L’ho risolta nel senso che l’impresa che stiamo compiendo è terribilmente impervia, perchè si tratta della possibilità di traghettare una parte delle nostra culture–non più cultura al singolare ma culture che hanno animato i movimenti, le metamorfosi che la sinistra ha subito negli ultimi decenni–di riuscire a traghettarle nel nuovo contesto, il quale è radicalmente e ambientalmente ostile alla vecchia idea di sinistra.

Ossia la rivoluzione spaziale della globalizzazione, come la chiami nel libro.
Esatto: uno spazio nel quale quella organizzazione spaziale dell’identità politica è diventata impossibile. L’antitesi spaziale destra-sinistra [perché appunto, non dimentichiamolo, Destra e Sinistra sono categorie spaziali, qualificano le identità politiche in basa alla posizione che esse occupano nello spazio pubblico] aveva come habitat naturale lo spazio euclideo, delimitato, geometrico della statualità nazionale. è lo spazio costruito dalla rivoluzione francese. Spazio nel quale le posizioni non si confrontano più verticalmente [sopra il Sovrano, poi, a scendere, l’aristocrazia, il clero, il quarto stato…], ma orizzontalmente [a destra o a sinistra, appunto, del presidente dell’Assemblea], secondo il principio egualitario tra i cittadini all’interno dei confini dello Stato. è una modalità del Politico che assume l’eguaglianza, insieme, come valore intorno a cui dividersi e come condizione dell’esistenza stessa dello spazio politico in cui avviene il confronto.

Tant’è che scrivi: il paradosso, lo dicevi prima, è che il punto principale di differenza tra destra e sinistra, quello tra eguaglianza e gerarchia, tende a sfumare, a sciogliersi, proprio mentre nel mondo la diseguaglianza è ai livelli massimi. E mi viene in mente: non sarà forse il fatto che ciò che noi chiamiamo sinistra. storicamente, in effetti è un prodotto europeo, occidentale, il quale a sempre dato per inteso, pur facendo discorsi sulla decolonizzazione, sulle liberazioni nazionali anche nel sud del mondo, che l’eguaglianza è una faccenda che riguarda noi, e che il resto del mondo forse potrà imitarci, prima o poi? C’è un vizio di origine della sinistra nell’essere stato un prodotto culturale, pratico e perfino geografico occidentale?
Questo sicuramente, come per altro verso vale per il «paradigma politico dei moderni», il paradigma occidentale, quello che è nato sull’asse tra la Londra del Seicento e la Parigi della fine del Settecento. Il «paradigma politico dei moderni» si è strutturato sulla base dell’universo culturale occidentale europeo, unificato dal punto di vista religioso e poi spaccato, sempre dal punto di vista religioso, dalla Riforma, senza che tuttavia si cessasse di riconoscersi in un universo culturale relativamente omogeneo; e dentro la forma dello stato-nazione europeo, sia quello «leggero» che quello «pesante», l’anglosassone e il francese. Quello è il paradigma politico «moderno», che poi è stato pensato come il paradigma per tutto il mondo.
E lì dentro c’erano tutte le varianti del tema dell’eguaglianza, da quella giuridica a quella politica, a quella sociale. L’eguaglianza giuridica non poteva prescindere dalla forma dello stato-nazione perché presupponeva il superamento del pluralismo giuridico feudale e il passaggio a sistemi giuridici razionali e omogenei statali-nazionali. Ed è quello che io chiamo la forma isomorfica dello spazio europeo: in ogni punto del territorio, all’interno dei confini dello stato-nazione, vale la stessa legge, non c’è un pluralismo di ordinamenti giuridici, come avveniva invece nel Medioevo. L’eguaglianza politica presuppone che questo meccanismo si trasferisca nella forma della rappresentanza, la quale tiene dentro la dimensione del mandato, ossia della Rappresentanza in termini giuridico-politici, e della Rappresentazione dell’unità del popolo, e realizza il miracolo della transustanziazione degli interessi economici particolari [del «bourgeois»] nell’interesse generale [del «citoyen»]. Una finzione reale, per così dire. Poi, l’eguaglianza sociale e la possibilità della redistribuzione a partire dalle tecnologie, ma anche dalle tecniche tributarie, dalla leva fiscale.
La crisi della spazialità statuale segna anche, inevitabilmente, la crisi di quel modello politico. La sua implosione. O «inoperosità»… L’offuscarsi delle due categorie cardinali Destra-Sinistra rinvia drammaticamente al «cedimento strutturale» della forma stessa del Politico che dentro quella spazialità statuale si era configurato.

Ecco, l’obiezione che mi sentirei di fare al libro è questa: nella ricerca di un’alternativa alla crisi della modernità politica, in un mondo globalizzato nel senso dell’accrescimento delle ineguaglianze, dei poteri che stanno dappertutto, della crisi dello stato nazionale, anche quelli che non hanno avuto voce nella costruzione del paradigma moderno, fuori dall’Europa, diventano essenziali.
Sicuramente. Però teniamo conto del fatto che anche il «paradigma politico dei moderni» era nato lasciando fuori dai propri confini dei senza-voce. Era nato avendo come contraenti del patto i proprietari, i grandi mercanti e la nascente borghesia, operando una dura esclusione, e poi ha in qualche modo saputo includere nel suo percorso–con una serie di meccanismi che vanno dal costituzionalismo all’ampliamento del suffragio, alla democrazia sociale, il ruolo delle organizzazioni di massa, ecc.–coloro che all’origine erano esclusi.
Il problema è che quel paradigma non riesce più ad includere nessun altro, oggi. Non funziona più. Anche all’interno delle aree geo-culturali in cui era nato: non funziona più nemmeno per l’Occidente. Quello a cui assistiamo in questi giorni non è più un confronto distorto tra destra e sinistra–parlo dell’ondata di razzismo che attraversa lo spazio pubblico. Non è più il confronto tra destra e sinistra perché la parte maggioritaria della sinistra insegue la destra sul suo stesso terreno.

Si inseguono a vicenda sull’amministrazione del dato di fatto.
Certo. Ma la sostanza di quello che avviene non è la crisi della categoria di sinistra o di destra: è il naufragio della politica, che conferma di essere una macchina impazzita che produce l’esatto opposto di quello per cui era stata pensata. La politica dovrebbe organizzare la coesistenza nella Polis, oggi organizza invece la guerra di tutti contro tutti. Il risultato del messaggio devastante che il governo italiano ha lanciato è questo. E in Italia questa cosa è avvenuta in maniera esemplare. ll messaggio è lo sdoganamento delle contrapposizioni etniche e la produzione dall’alto di un conflitto di tutti contro tutti. Siamo al fallimento della politica, non al fallimento solo delle identità di destra e sinistra.
Quello che cade è il Politico come l’avevamo conosciuto, e quindi il compito che noi abbiamo è doppio: è quello di tentare di mantenere un filo di senso nel nostro ruolo pubblico e nello stesso tempo di rifondare il Politico, non solo un’identità perduta della sinistra.

Infatti dici che bisogna ritrovare dei valori fondanti. E li elenchi. Sono i quattro punti, i metavalori…
… che non sono i quattro valori attorno a cui ricostruire la Sinistra, un’identità che possa confliggere con altre identità. Sono piuttosto i quattro nodi [primari] che si devono sciogliere se si vuole ricostruire un paradigma politico all’interno del quale sia di nuovo possibile dividersi su questioni secondarie. Bisogna ritornare a intendersi sulle questioni ultime, se si vuole immaginare un meccanismo che ci permetta di organizzare le nostre diversità [sulle questioni penultime] in un contesto non distruttivo. Questo è il compito della politica: costruire un contesto nel quale le diversità possano confrontarsi senza distruggersi, ossia senza distruggere il contesto ambientale in cui stanno. Intendersi sul quadro entro il quale intendiamo confrontarci.
E sono alternative dure, perché scegliere tra violenza e nonviolenza vuol dire abbandonare la vecchia idea di politica, che della forza aveva fatto il proprio «mezzo specifico», e che con la violenza aveva un patto assai stretto. Se noi riteniamo che la forza, l’impiego della forza fisica, della Gewalt, continui a costituire un tratto irrinunciabile della politica, nell’epoca della sua distruttività assoluta e della sua non-monopolizzabilità, configuriamo un quadro nel quale il contesto può in ogni momento essere distrutto.
è obbligatorio per certi versi rimuovere la dimensione distruttiva della politica.
Quanto a quel che chiamo scelta tra decisione e responsabilità, non è così auto-evidente. Uno dei pochi tratti che sembrano qualificare l’identità del Partito democratico è il decisionismo. Il «ma anche» di Veltroni, che continua a riproporre tutti e due i corni delle alternative fino al ridicolo, e però va proclamando che ci vuole uno che decide. La decisione in quanto tale, capace di valere come pseudo-unanimità. Noi diciamo invece che nel contesto attuale occorre un meccanismo di responsabilizzazione capillare, quale solo la partecipazione territorialmente qualificata può garantire, in un quadro nel quale bisogna ricostruire le basi della convivenza civile…

Qui vedo l’alternativa tra quella che tu chiami l’«efficienza immediata», ossia l’efficienza del mercato, la profittabilità a breve termine sulla base del calcolo economico, contro quel che dice Hans Jonas, da te citato, il quale dice: «Agisci in modo tale che gli effetti della tua azione siano compatibili con la permanenza di una vita autenticamente umana sulla Terra». Ovvero: la riproducibilità contro la produttività.
La produttività che produce oggi atti irreparabili, irreversibili. Nell’epoca in cui le conseguenze degli atti umani sono irreversibili, assumere come criterio il decisionismo performativo, la performance, l’efficacia immediata, è demenziale, e porta alle aberrazioni come la Tav in Val di Susa, per non parlare delle centrali nucleari che producono scorie non smaltibili, o dei conflitti nucleari localizzati, e così via. L’alternativa è invece la decisione cauta, la prudenza, l’esatto opposto di quello che ci si predica tutti i giorni sulle pagine del Corriere della Sera, del Sole 24 Ore e fino all’Unità.
Il terzo meta-valore è la scelta tra esclusione e inclusione, ciò che è drammaticamente evidente oggi ma ricade anche sulle forma della politica. Anche qui–ce lo siamo chiesto tante volte–la politica deve organizzare gli omogenei, oppure la forma dell’organizzazione politica è necessariamente e strutturalmente, d’ora in poi, l’eterogeneità, la confidenza tra diversi, la costruzione della convivenza, il mettere insieme le diversità? Se noi pensiamo a un mondo che contenga tanti mondi, dobbiamo anche immaginare contenitori politici e forme dell’organizzazione della politica che abbiano quella struttura…

… Mentre la sinistra, in tutta la sua storia, si è sempre definita per differenza dagli altri, nel conflitto con gli altri…
… la differenziazione alla ricerca di una purezza e di un’omogeneità nella purezza irraggiungibili. Un’inversione radicale di tendenza, fino al punto che citavi, che ci porta al cuore della crisi dell’idea di progresso, identificato con lo sviluppo. Con la crisi del tabù dello sviluppo e l’apertura alla constatazione che o si assume una cultura del limite, oppure la storia è finita davvero.

Della parola «decrescita» cosa pensi?
A me piace, nella sua provocatorietà, perché taglia tutti gli equivoci attorno al concetto di sostenibilità, sviluppo compatibile, sviluppo durevole, ecc. Sono tutte formule che dicono che si può continuare così facendo meno danni, facendo qualche correzione marginale, mettendo a frutto la tecnologia, ma senza significative svolte, o inversioni di tendenza. Ciò che non ci mette di fronte al vero problema, che è un problema per certi verso metafisico, di visione del mondo. O noi usciamo da questa arroganza occidentale dell’onnipotenza della tecnica e accettiamo la dimensione della finitezza individuale e sociale, il fatto che ci muoviamo in un contesto che non ci permette l’espansione illimitata, o noi passiamo attraverso questo shock benefico, come in ogni terapia analitica, oppure non ci sarà più alcun tipo di politica.

Infine, tu scrivi di «accenni di alternativa». A me pare, in questo ci metto pure il mestiere di Carta, il suo ruolo da Alice nel paese delle meraviglie, quello per cui noi scopriamo che nella società, nel mondo, ci sono tante buone novelle, che nonostante tutto questo discorso sulla crisi della politica, sulla perdita di senso della differenza tra destra e sinistra, ci sono nel mondo giganteschi movimenti sociali. Ne cito uno solo: Via Campesina, milioni di contadini i quali rivendicano la sovranità alimentare, un certo rapporto con la terra, il rifiuto dell’agricoltura chimica, il rispetto del limite, il rifiuto dell’efficienza a tutti i costi e quindi dell’agroindustria…
… sono le stesse forme che emergono nell’India del cosiddetto miracolo economico, con le centinaia di migliaia di contadini che cercano di difendere le loro terre, i loro rapporti comunitari, quelli che si battono contro l’insediamento della Tata-Fiat, e contro cui il governo comunista dello stato indiano spara…

… e dunque aggiungi: «Non so se questi accenni di alternativa possano addensarsi solo in un’embrione di nuova politica». Ecco, quando dici «embrione di nuova politica» intendi non solo, immagino, la formazione di movimenti sociali, che esistono eccome, ma la costruzione di un nuovo paradigma politico, che vuol dire nuove istituzioni…
Paradigma esattamente nel senso di quell’idea di politica che è emersa dalla crisi della politica degli antichi. Così come la modernità emerge perché entra in crisi l’idea che l’ordine del mondo sia dato e che il Politico lo debba solo ripristinare, e nasce invece l’idea che l’ordine debba essere costruito. Questa è stata la rottura tra politica degli antichi e politica dei moderni. Ora noi viviamo la crisi della politica dei moderni, che era basata sul costruttivismo, ovvero aveva la stessa radice di quella cultura dello sviluppo e del produttivismo di cui parlavamo prima. L’idea che l’ordine politico si produce esattamente come si producono le cose, gli oggetti, i manufatti…
Oggi viviamo la crisi di quel modello, e dobbiamo fondarne un altro. Come i moderni hanno reagito agli antichi costruendo un modello che è sopravvissuto per quattro secoli, nel bene e nel male, e oggi è crollato. Una nuova visione del mondo.

Ma questo richiederebbe un di più di soggettività, ossia proporsi esplicitamente questo compito uscendo dal tentativo sempre rinnovato e ricostruire la sinistra…
… E di stare dentro il vecchio modello e ricavarsi un nuovo interstizio. Dobbiamo essere molto più ambiziosi.

Questa è l’ipotesi di Carta e dei cantieri sociali, nel loro piccolo: di provare a mettere a frutto le nostre relazioni–con intellettuali, movimenti, comunità–per costruire una cosa che noi chiamiamo il «cantiere dell’altra politica», esattamente un «luogo» in cui ci si ponga esplicitamente l’obiettivo di elaborare insieme il nuovo paradigma. Pensi che sia opportuno, che sia il momento, che sia possibile?
Assolutamente, sapendo che sarà prima di tutto un lavoro di ascolto: non è che vogliamo costruire un pulpito dal quale tenere prediche. Dovrebbe essere uno spazio di ascolto, di connessione, di confidenza perché, come dicevamo, non basta più la sola cultura occidentale, non c’è alcun soggetto che possa porsi come soggetto generale contrapposto ad altri soggetti particolari, non c’è nessuno che possa ergersi a maestro. Però si può costruire uno spazio di contaminazione e di elaborazione collettiva.

Tags assegnati a questo articolo: partecipazione